Οι δημιουργοί του ντοκιμαντέρ NAZA των Γιουβάλ Αβραχάμ και Ρέιτσελ Σορ βρίσκεται στο διεθνές προσκήνιο μετά τη βράβευση τους στην 83η Biennale, σε μια άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη στο περιοδικό flix. Δύο ημέρες πριν την πρώτη προβολή στο πλαίσιο του 32ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας- Νύχτες Πρεμιέρας και τη διανομή της στις αίθουσες από την Filmtrade & Τanweer, αναδημοσιεύουμε τη συνέντευξη τους.
Γιουβάλ Αβραχάμ & Ρέιτσελ Σορ για το NAZA: «Είμαστε Ισραηλινοί, Εβραίοι και ξεκάθαρα στο πλευρό των Παλαιστινίων. Ελάτε να μας συλλάβετε!»
Το «NAZA», το νέο ντοκιμαντέρ των οσκαρικών («Καμία Αλλη Γη») Γιουβάλ Αβραχάμ και Ρέιτσελ Σορ, που διεισδύει στο άβατο της ισραηλινής πολεμικής μηχανής και,μέσα από μαρτυρίες ανθρώπων που βρέθηκαν στην καρδιά της, αποκαλύπτει πώς το σύστημα οργανώνει και κανονικοποιεί τη γενοκτονία: 27 Ισραηλινοί πληροφοριοδότες αφηγούνται, ήρεμα, ψύχραιμα, κυνικά πώς ισοπεδώνονται ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα με την επίφαση ενός στόχου. Κι ας έχει αυτή η αποστολή «ΝΑΖΑ» (στρατιωτικός κωδικός για τους αμάχους), τι να κάνουμε;
Πέρα από την ίδια την έρευνα, την καταγραφή, τη δουλειά των Αβραχάμ και Σορ, η ίδια τους η παρουσία μένει ανεξίτηλη. Δυο άνθρωποι στοχαστικοί, σοβαροί, αγέλαστοι… Καμία χαρά, καμία εκτόνωση· ούτε ένα μελαγχολικό χαμόγελο, ούτε καν ένα στιγμιαίο μειδίαμα ικανοποίησης – ακόμα κι όταν σύσσωμοι οι θεατές της Sala Grande τους χειροκροτούν επί 25 λεπτά. Σαν να μην υπάρχει χώρος για θρίαμβο όταν αυτό που μόλις έχεις αφηγηθεί είναι ακόμη σε οδυνηρή εξέλιξη.
Είχαμε βγάλει την ίδια μέρα ένα κομμάτι της συνέντευξης, αλλά περιμέναμε με ανυπομονησία να σας την αποκαλύψουμε στο σύνολό της.
Γιατί στις μέρες που μεσολάβησαν οι εξελίξεις ήταν ραγδαίες, και για πράγματα που τους είχαμε ρωτήσει οι ίδιοι: δεν φοβούνται ότι έχουν γίνει εχθροί του κράτους και θα έχουν συνέπειες (Νετανιάχου: Νομοσχέδια για αφαίρεση ιθαγένειας και αυστηρότερες ποινές μετά το «NAZA»). Δεν θα ήταν έξυπνο να παρακάμψουν τις απαγορεύσεις της διανομής στο Ισραήλ και να βγάλουν την ταινία σε streaming – πριν τις εκλογές του Οκτωβρίου; («NAZA»: Το ντοκιμαντέρ για τη Γάζα θα κυκλοφορήσει δωρεάν online από την Guardian). Δεν έχει σημαντικό ρόλο η Αμερική στο πόσο αδρανής είναι η διεθνής κοινότητα; (Χθες, στην πρεμιέρα του New York Festival ο Αμπραχαμ το είπε απερίφραστα στο αμερικανικό κοινο της αίθουσας: «η χώρα σας χρηματοδοτεί όλα αυτά»).
Πολλά από τα στοιχεία που μας αποκαλύπτονται είχαν δημοσιευτεί σε ρεπορτάζ της Guardian. Γιατί πιστεύετε όμως ότι χρειαζόταν να γυριστεί και το ντοκιμαντέρ; Τι διαφορά κάνει το σινεμά;
Ρέιτσελ Σορ: Ναι, πολλά από αυτά έχουν καταγραφεί στο άρθρο της Guardian, αλλά και σε ρεπορτάζ παλαιστινιακών εφημερίδων. Για εμάς ήταν όμως σημαντικό να πάρουμε αυτές τις μαρτυρίες και να τους δώσουμε πρόσωπο – ακόμα κι αν δεν αποκαλύπτουμε τα πρόσωπα όσων μας αποκαλύπτουν τι συμβαίνει στον ισραηλινό στρατό. Ο φακός έχει μεγάλη δύναμη. Είναι σπουδαίο να βλέπεις και να ακούς αυτές τις μαρτυρίες – όπως επίσης εμείς μπορούμε να δείχνουμε εικόνες που ένα άρθρο δεν δείχνει.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Η εικόνα είναι πάντα πιο δυνατή. Το να βλέπεις σε ένα ντοκιμαντέρ insiders αυτού του συστήματος που δολοφονεί, να σου αφηγούνται τι έκαναν, είναι πολύ δυνατό. Και σε βοηθάει να καταλάβεις την κατασκευή – τα πλοκάμια του συστήματος. Γιατί αυτό μας ενδιαφέρει – πώς λειτουργεί ένα ολόκληρο σύστημα. Ο μηχανισμός της γενοκτονίας.
Δεν δεχθήκαμε χρήματα από ισραηλινές πηγές. Η παραγωγή είναι βρετανική. Είμαστε Ισραηλινοί πολίτες, αλλά ντρεπόμαστε για την Κυβέρνησή μας. Οπότε ούτε θα δεχθούμε χρήματα από το Υπουργείο Πολιτισμού, ούτε θα παρουσιάζουμε μία ταινία που θα εκπροσωπεί το Ισραήλ. Δε θέλουμε τη δουλειά μας να την υπογράφει αυτό το Ισραήλ…»
Πώς ξεκινά κανείς να γυρίσει κάτι τέτοιο; Τι ήταν το πιο δύσκολο, ποιο το μεγαλύτερο ρίσκο;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Πολλές οι προκλήσεις. Πρώτον είναι πολύ δύσκολο να πείσεις αυτούς τους ανθρώπους να σου μιλήσουν και πρέπει να κερδίσεις ακόμα περισσότερο την εμπιστοσύνη τους για να το κάνουν στο φακό. Γιατί άλλο να τους πάρει μία ανώνυμη δήλωση ένας ρεπόρτερ που θα την τυπώσει σε μια εφημερίδα, κι άλλο να αποκαλύψουν όλα αυτά τα εγκλήματα, μπροστά σε μια κάμερα, διακινδυνεύοντας να αναγνωριστούν. Είδατε στην ταινία ότι το Ισραηλινό Κράτος παρακολουθεί τους πάντες κι όλοι φοβούνται τις συνέπειες.
Επίσης, ήταν μία χρονοβόρα διαδικασία. Nα δούμε όλο το υλικό και να αποφασίσουμε τι θα κρατήσουμε, τι θα πετάξουμε στο μοντάζ.
Η μεγαλύτερη όμως πρόκληση ήταν να συγκεντρώσουμε έναν μεγάλο αριθμό στρατιωτικών που δουλεύουν σε αυτές τις αποστολές. Οπως καταλαβαίνετε, για να σπάσει κανείς τη σιωπή και να ξεσκεπάσει τον μηχανισμό μαζικής στοχοποίησης, όπου οι απώλειες αμάχων (ΝΑΖΑ) αντιμετωπίζονται ως αποδεκτό τίμημα, πρέπει να έχει αρκετές μαρτυρίες για το πώς λειτουργεί αυτό το σύστημα. Οπότε προσεγγίσαμε πάρα πολύ κόσμο – κάποιοι δέχθηκαν, κάποιοι τρόμαξαν, κάποιοι δέχθηκαν αλλά τελευταία στιγμή έκαναν πίσω.
Και δεν υπάρχει περιθώριο λάθους: ό,τι μας είπαν αυτή οι 27 insiders το διπλοτσεκάραμε και το τριπλοτσεκάραμε με τις δημοσιογραφικές μας πηγές. Συνεργαστήκαμε με την Guardian, την New York Times, την Washington Post, αλλά και παλαιστινιακές εφημερίες. Διασταυρώναμε τα πάντα με το Lavender (βάση δεδομένων στρατιωτικής νοημοσύνης) και τις επίσημες στατιστικές για τα ΝΑΖΑ νούμερα. Είχαμε ένα λεπτομερές ερευνητικό δίκτυο που έλεγχε το κάθε στοιχείο ότι είναι αληθινό. Ο,τι βλέπετε κι ακούτε στο ντοκιμαντέρ είναι, δυστυχώς, αλήθεια…
Η ταινία είναι βρετανική παραγωγή, η Guardian την υπογράφει. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν μπει καθόλου χρήματα από το Ισραήλ. Είναι κάτι που το θέσατε ως όρο, το είχατε προαποφασίσει;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Nαι – και το ίδιο είχαμε κάνει και με το «Καμία Αλλη Γη». Για πολλούς λόγους. Με κυριότερο ότι είχαμε πλήρη ανεξαρτησία να κάνουμε την ταινία που θέλουμε ακριβώς να κάνουμε. Ξέρουμε πολλούς συναδέλφους κινηματογραφιστές που επειδή πήραν τα χρήματα (που δικαιούνται) από το Κέντρο Κινηματογράφου και το Υπουργείο Πολιτισμού, παγιδεύτηκαν. Πάντα σε εκβιάζουν όταν σου έχουν δώσει χρήματα, ακόμα κι αν δεν το λένε ξεκάθαρα.
Οπότε όχι, η παραγωγή είναι βρετανική. Δεν το κρύψαμε ποτέ: είμαστε Ισραηλινοί πολίτες, αλλά ντρεπόμαστε για την Κυβέρνησή μας. Οπότε ούτε θα δεχθούμε χρήματα, ούτε θα παρουσιάζουμε μία ταινία που θα εκπροσωπεί το Ισραήλ. Δε θέλουμε τη δουλειά μας να την υπογράφει αυτό το Ισραήλ.
Πέρσι υπήρξε μια μεγάλη συζήτηση γύρω από τη «Φωνή της Hind Rajab»: ανεξάρτητα αν άρεσε (με κινηματογραφικούς όρους), έπρεπε να κερδίσει το Χρυσό Λέοντα – θα αποτελούσε μια ισχυρή πολιτική δήλωση. Πιστεύετε ότι τα μεγάλα βραβεία -σε φεστιβάλ όπως η Βενετία, οι Κάννες ή σε θεσμούς όπως τα Οσκαρ- μπορούν να βοηθήσουν το μήνυμα μιας ταινίας να φτάσει πιο μακριά; Θα βοηθούσε ένα μεγάλο βραβείο αύριο στο «NAZA»;
Ρέιτσελ Σορ: Δεν κάνουμε ταινίες για τα βραβεία. Ηδη το ότι καταφέραμε να έρθουμε με το «ΝΑΖΑ» στο Φεστιβάλ Βενετίας, να το δείξουμε εδώ, να γράψετε για αυτό όλοι εσείς – το ότι είμαστε εδώ και συζητάμε, είναι μια σπουδαία ευκαιρία. Ενα ανοιχτό μικρόφωνο σε μία ήδη τεράστια πλατφόρμα.
Εχει τελικά δύναμη σήμερα το πολιτικό σινεμά; Τόσες ταινίες για την Παλαιστίνη, τόσα ντοκιμαντέρ για τη γενοκτονία και τι έχει γίνει; Τι έχει μετακινηθεί; Δεν μοιάζει να ιδρώνει το αυτί τους. Μήπως τα λέμε μεταξύ μας;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Εχετε δίκιο, δυστυχώς, για το αν έχει τελικά κάποιο άμεσο αντίκτυπο το πολιτικό σινεμά. Πρόπερσι, με το «Καμία Αλλη Γη» κερδίσαμε το Oσκαρ – πόσο πιο μεγάλο βραβείο από αυτό; Κι όμως, πρόσφατα, πριν από λίγες εβδομάδες ακόμα 2 περιοχές της Μασαφέρ Γιάτα ισοπεδώθηκαν από ισραηλινές επιδρομές. Ομως πιστέψτε με, κάτι γίνεται – σιγά σιγά, το κοινό ενημερώνεται, μετακινείται, πιέζει. Ιδρώνει το αυτί τους, πιστέψτε με ζορίζονται που δεν μπορούν να περάσουν την προπαγάνδα τους χωρίς αμφισβήτηση πλέον. Ολες οι ταινίες είναι μέρος μίας σταδιακής αλλαγής. Κομμάτια μιας αλυσίδας που αλλάζουν προοδευτικά την αντίληψη του κόσμου και ενισχύουν την στήριξη της Παλαιστίνης. Δεν θα δούμε θαύματα από την μία μέρα στην άλλη. Αλλά τι θα κάνουμε; Θα σταματήσουμε να προσπαθούμε; Εμείς είμαστε αποφασισμένοι ότι θα συνεχίσουμε να κάνουμε ταινίες…»
Με το «Καμία Αλλη Γη» κερδίσαμε πρόπερσι το Oσκαρ. Πόσο πιο μεγάλο βραβείο από αυτό; Κι όμως, πρόσφατα, πριν από λίγες εβδομάδες ακόμα 2 περιοχές της Μασαφέρ Γιάτα ισοπεδώθηκαν από ισραηλινές επιδρομές. Εχετε δίκιο να ρωτάτε αν τελικά έχει αντίκτυπο το πολιτικό σινεμά στους καιρούς μας. Αλλά τι θα κάνουμε; Θα σταματήσουμε να προσπαθούμε;»
Γιατί πιστεύετε ότι μίλησαν αυτοί οι πράκτορες; Ποια ήταν τα κίνητρα τους πιστεύετε ώστε να κάνουν αυτές τις αποκαλύψεις;
Ρέιτσελ Σορ: Να σας πω την αλήθεια, κι εμείς αναρωτιόμαστε. Δεν το πιστεύαμε όταν τους βλέπαμε έναν έναν να ανοίγουν τα χαρτιά τους.Κι είναι πολλοί και διαφορετικοί άνθρωποι, οπότε ίσως είχαν και διαφορετικούς λόγους ο καθένας να μας μιλήσουν. Ισως από βάρος στη συνείδηση τους; Από ενοχές; Οι αποστολές τους είναι άκρως μυστικές, γιατί δεν πρέπει να διαχυθεί στην κοινή γνώμη στο Ισραήλ τι ακριβώς κάνουμε στη Γάζα – αλλιώς θα καταρρεύσει το αφήγημα του Νετανιάχου. Αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να τα πουν αυτά ούτε στις οικογένειες τους. Οπότε μπορεί να βρήκαν στην κάμερα ένα εξομολογητήριο…
Πάντως δε θέλαμε να στρέψουμε την προσοχή σε αυτούς και τα κίνητρα τους – θέλαμε το βάρος να πέσει στο πώς ήταν ένα μέρος ενός καλοδουλεμένο συστήματος. Ακόμα κι όταν εκείνοι ομολογούν ότι αισθάνονται άσχημα, θέλαμε να ρίξουμε φως όχι στις προσωπικές ιστορίες, αλλά στο πως συστημικά τους έπειθαν να μην αισθάνονται άσχημα κι ότι αυτό ήταν το καθήκον τους.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Οταν κάνεις ερευνητική δημοσιογραφία ανακαλύπτεις ότι πολλές φορές το μόνο που χρειάζεσαι είναι να κάνεις την ερώτηση. Και θα πάρεις μία συγκλονιστική ειλικρινή απάντηση. Πολλοί δημοσιογράφοι στο Ισραήλ κάνουν σωστά τη δουλειά τους, αλλά οι περισσότεροι δεν κάνουν αυτές τις ερωτήσεις. Εμείς απλώς ρωτήσαμε τους ισραηλινούς στρατιωτικούς – τι κάνατε, πώς το κάνατε, περιγράψτε μας, κάντε μας ένα σχεδιάγραμμα. Και το έκαναν.
Επιτρέψτε μου εδώ να πω ότι υπάρχει κι αντίλογος στη θεωρία της Χάνα Αρεντ: δεν υπάρχει πάντα κοινοτυπία του κακού, κάποιες φορές υπάρχει μόνο κακό. Και το καθεστώς του Ισραήλ είναι καθαρό κακό…»
Ολόκληρη η συνέντευξη στην ιστοσελίδα εδώ: https://flix.gr
