Συνέντευξη του δημοσιογράφου Αρη Χατζηστεφάνου του info-war στην Χριστιάννα Μπαξεβάνη
δημοσιεύθηκε στην ιστοσελίδα popaganda.gr από όπου αναδημοσιεύουμε απόσπασμα για τη στάση της ΕΣΗΕΑ και των δημοσιογράφων στα φαινόμενα λογοκρισίας και φίμωσης ΜΜΕ και δημοσιογράφων.
Πώς κρίνεις τη στάση της Ένωσης Δημοσιογράφων (ΕΣΗΕΑ) απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα; Ενώ οι συνθήκες που εργαζόμαστε είναι από τις χειρότερες που έχουν υπάρξει, η Ε.Σ.Η.Ε.Α κάνει ακόμα λιγότερα από αυτά που έκανε πριν χρόνια. Αυτό που βιώνουμε το χαρακτηρίζω μια Σ.Δ.Ι.Τ. λογοκρισίας, δηλαδή σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα στη λογοκρισία. Είχαμε την παραδοσιακή κρατική λογοκρισία, όπου έπαιρνε ο Σημίτης τηλέφωνο και «έκοβε» τη Μαλβίνα στον αέρα, μετά μπήκε ο ιδιωτικός τομέας, που παρενέβαινε για να εξασφαλίσει στο αφεντικό το ότι θα χτίσει μια γέφυρα, αν ήταν εργολάβος, ή το ότι δεν θα φορολογηθεί, αν ήταν εφοπλιστής, και τώρα έχουμε φτάσει σε μία ακόμα πιο απόλυτη μορφή ιδιωτικής λογοκρισίας που είδαμε στο Facebook.
Όλες οι διαγραφές σχολίων σχετικά με την απεργία πείνας του Δημήτρη Κουφοντίνα ήταν αμιγώς πολιτικές. Όλα αυτά που ειπώθηκαν για αλγόριθμους, είναι προφανές ότι δεν ισχύουν, γιατί διαγράφηκαν μόνο τα αντικυβερνητικά σχόλια. Tο με ποιον τεχνικό μηχανισμό έγιναν όλα αυτά είναι μια μεγάλη συζήτηση, αλλά διαφαίνεται ξεκάθαρα ο πολιτικός χαρακτήρας. Η Ένωσή μας δεν κατήγγειλε το κόψιμο κειμένων δημοσιογράφων από το Facebook. Έβγαλε μόνο μια κοινή ανακοίνωση με όλες τις Ενώσεις για τη φωτογραφία του φωτορεπόρτερ από την πορεία που «έριξε» το Facebook και αυτό μόνο και μόνο επειδή υπήρξε πίεση από την Ένωση Ελλήνων Φωτορεπόρτερ.
Θεωρείς ότι η διαγραφή των συγκεκριμένων σχολίων είναι μόνο η αρχή; Η δήλωση του πρωθυπουργού στη Βουλή ότι «Τα social media κάνουν κακό στη δημοκρατία» μπορεί να ήταν προμήνυμα λογοκρισίας που θα επιβληθεί νομοθετικά; Αυτή τη στιγμή στο ελληνικό τοπίο των media, το μόνο κομμάτι του παζλ που δεν ελέγχεται κεντρικά από την κυβέρνηση είναι τα social media. Θεωρώ ότι η κυβέρνηση είναι πανικόβλητη, μόνο και μόνο από τα dislikes στον λογαριασμό του πρωθυπουργού στο Facebook, και αυτό φάνηκε από το ότι για μία σχεδόν εβδομάδα δεν υπήρξε νέα ανάρτηση. Ο έλεγχος θα γίνει σε πολλά επίπεδα: σε άμεσο πολιτικό επίπεδο με νομοθετική ρύθμιση, σε επίπεδο ιδιωτικής λογοκρισίας, όπως είδαμε να γίνεται στο Facebook, αλλά γίνεται ήδη και θεσμικά, γιατί όταν εγώ ανοίξω ένα blog, για να πω την άποψή μου, ενώ δίπλα λέει τη δική του το CNN, τεχνικά δεν ακουγόμαστε το ίδιο για πάρα πολλούς λόγους. Το ίδιο το σύστημα που εμπορευματοποιεί τον μηχανισμό της πληροφορίας κάνει μια λογοκρισία, την οποία δεν αντιλαμβανόμαστε.
Κατά την περίοδο των αμερικανικών εκλογών, το Facebook και το Twitter μπλόκαραν τον Donald Trump, γεγονός που έγινε δεκτό με ενθουσιασμό από μεγάλη μερίδα του κόσμου. Η συγκεκριμένη λογοκρισία γιατί να είναι λιγότερο κατακριτέα. Υπάρχουν φωνές που πρέπει να φιμώνονται; Ναι, υπάρχουν φωνές που πρέπει να φιμώνονται, το θέμα είναι ποιος τις φιμώνει. Όταν ο Trump έλεγε «Πιείτε χλωρίνη, για να μην κολλήσετε covid», κάποιοι το έκαναν και πέθαναν, μπορεί να μην τον μπλόκαραν γι’ αυτό, αλλά μπορώ να καταλάβω τη διαγραφή των λογαριασμών του, όπως θα καταλάβαινα και το μπλοκάρισμα σελίδων που ενισχύουν παιδόφιλους ή ναζιστές. Το ερώτημα είναι ποιος αποφασίζει να γίνει αυτή η φίμωση και φυσικά αν δεν υπάρχει προς αυτόν δημοκρατικός έλεγχος, τότε μιλάμε για δικτατορία. Δεν θα έπρεπε να μπορούν δύο ιδιωτικές εταιρείες, το Facebook και το Twitter, να φιμώσουν τον Πρόεδρο της Αμερικής, είναι ό,τι πιο επικίνδυνο έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια στο internet, άσχετα με το πόσο μισούμε τον Trump.
Έχει γίνει ποτέ κάποια προσπάθεια να ενωθούν κάποιες ανεξάρτητες φωνές, ώστε να δυναμώσουν και να ακούγονται πιο έντονα; Δεν έχει γίνει κάποια τέτοια προσπάθεια και αυτό είναι πρωτίστως δική μας ευθύνη, γιατί ο καθένας θέλει να έχει το μαγαζάκι του. Από την άλλη δεν είναι και απλό, γιατί το να στηθεί ένα τέτοιο μέσο απαιτεί τον κεντρικό πυρήνα μιας συντακτικής ομάδας που θα πληρώνεται και θα ζει μόνο από αυτό, πράγμα που είναι σχεδόν αδύνατο. Στο παρελθόν υπήρξαν δήθεν συνεργατικά μέσα που ξεκίνησαν ηρωικά και κατέληξαν να εκμεταλλεύονται τους εργαζομένους.
Οι δημοσιογράφοι, πόσο μάλλον τα Σωματεία μας, δεν θα έπρεπε να έχουμε αντιδράσει από τη στιγμή που υπάχθηκε το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων (Α.Π.Ε.) στο Μέγαρο Μαξίμου; Φυσικά. Τα παλιά λατινοαμερικανικού τύπου πραξικοπήματα ξεκινούσαν με κάποια στρατιωτικά οχήματα που σταματούσαν έξω από το Ραδιομέγαρο της εκάστοτε χώρας, μετά πήγαιναν στο Προεδρικό Μέγαρο να συλλάβουν τους πολιτικούς και στο τέλος στο Κοινοβούλιο. Το πρώτο μέλημα των πραξικοπηματιών ήταν να ελέγξουν ραδιόφωνο και τηλεόραση και αυτή ήταν και από τις πρώτες κινήσεις που έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, πήρε υπό την εποπτεία του την ΕΥΠ, την ΕΡΤ και το ΑΠΕ από τις πρώτες μέρες που ανέλαβε. Από εκεί και πέρα δεν συζητάμε για οποιουδήποτε είδους ανεξαρτησία.
Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι ότι το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων έβγαλε την είδηση ότι συγγενείς θυμάτων τρομοκρατίας καταδικάζουν την απεργία πείνας του Δημήτρη Κουφοντίνα, που είναι δικαίωμά τους και πολύ καλά κάνουν, αλλά ποιοι είναι αυτοί οι συγγενείς θυμάτων; Δεν υπήρχε ούτε μία υπογραφή και από τη στιγμή που το Α.Π.Ε. ελέγχεται από τον πρωθυπουργό, πώς μπορούμε να ξέρουμε αν ήταν πολλοί, ένας ή κανένας συγγενής θύματος; Κι όμως, αυτή η είδηση έπαιξε παντού, χωρίς κανένας δημοσιογράφος να σχολιάσει ότι μας δίνετε την είδηση, αλλά χωρίς την πηγή.
Στα πρόσφατα γεγονότα στη Νέα Σμύρνη, όσοι ενημερώνονται από τα παραδοσιακά μέσα, έβλεπαν την είδηση «Επίθεση 30 ατόμων σε αστυνομικές δυνάμεις», ενώ Νο 1 στις τάσεις του twitter ήταν το βίντεο με την ξεκάθαρη επίθεση αστυνομικών σε πολίτη. Συζητάμε πλέον για διαφορετικές ταχύτητες στην ενημέρωση; Είναι για πολλούς λόγους προβληματική αυτού του είδους η ενημέρωση. Όσοι παρακολουθούν μόνο τηλεόραση, είδαν μονταρισμένα πλάνα και ανακοινώσεις ή διαρροές από τη ΓΑΔΑ και δεν είχαν ιδέα για όσα συζητιούνταν στο internet. Από την άλλη και στο internet δεν συζητούσαμε όλοι τα ίδια. Λόγω του echo chamber, είμαστε όλοι σε μια φούσκα και για εμπορικούς λόγους το Facebook και το Twitter μάς προβάλλουν τις απόψεις με τις οποίες ξέρουν ότι θα συμφωνήσουμε. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα οι προοδευτικοί να βλέπουν διαφορετικές ειδήσεις από τους φιλοκυβερνητικούς. Προφανώς είναι πολύ καλύτερα από το να μην υπήρχε το internet, και αυτές είναι οι μέρες που πρέπει να βγάλουμε το καπέλο στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και στους πολίτες- δημοσιογράφους.
Μπορούν οι πολίτες-ρεπόρτερ να καλύψουν ένα κενό πρωτογενούς πληροφόρησης από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Δεν μπορούμε να έχουμε την αίσθηση ότι η κυβέρνηση θα καταλάβει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και εμείς θα κάνουμε αντάρτικο από τα social media. Σε κάποιους τομείς οι πολίτες μπορούν να καλύψουν το κενό των ΜΜΕ, αλλά στους περισσότερους, όχι. Για παράδειγμα, στο ρεπορτάζ δρόμου, όπου το κινητό είναι το ίδιο ο ρεπόρτερ, επειδή είναι περισσότεροι οι πολίτες, θα κάνουν σαφώς καλύτερη δουλειά, γιατί θα δώσουν πληροφορίες από παντού. Όταν όμως η έρευνα απαιτεί έρευνα σε αρχεία, ταξίδια στο εξωτερικό, επαφές -ακόμα και μυστικές- με πληροφοριοδότες, αυτά δεν μπορούν να τα κάνουν οι πολίτες.
Ένας άνθρωπος, όσες ικανότητες και να έχει, δεν μπορεί να κάνει ένα πλήρες ρεπορτάζ όπως οι μεγάλες δημοσιογραφικές έρευνες του παρελθόντος. Όταν ο New Yorker έλεγε στον Seymour Hersh, θα σε πληρώνω για έναν μήνα να κάνεις ένα θέμα, αντιλαμβανόμαστε ότι πρόκειται για μεγάλο κόστος και πέρα από το κόστος απαιτούνται δεξιότητες.
Υπάρχει όμως ερευνητική δημοσιογραφία, ειδικά στην Ελλάδα, αλλά και στο εξωτερικό; Η σύλληψη του Julian Assange ήταν προάγγελος της ποινικοποίησης της ερευνητικής δημοσιογραφίας; Σίγουρα η σύλληψη Assange είναι ποινικοποίηση της ερευνητικής δημοσιογραφίας και αυτό ήταν και το κυρίαρχο μήνυμα που ήθελαν να στείλουν οι Η.Π.Α σε όλο τον κόσμο. Να μην ξεχνάμε ότι τα Wikileaks στην Ελλάδα αποκάλυψαν τη σχέση με την αμερικανική πρεσβεία του Μιχάλη Χρυσοχοΐδη και του Γιώργου Μπαμπινιώτη, τις επαφές της Aegean και του Κοπελούζου, την εμπλοκή της τότε υπουργού Παιδείας, Άννας Διαμαντοπούλου, που συζητούσε για θέματα ιδιωτικοποίησης και πώς θα βοηθήσει το Deree. Δεν λέω ότι οι επαφές αυτές ήταν κολάσιμες, αλλά χωρίς τα Wikileaks δεν θα τις γνωρίζαμε. Στη συγκεκριμένη υπόθεση δεν είναι οι κακοί Αμερικανοί, πάρα πολλοί πολιτικοί και επιχειρηματίες στην Ελλάδα θεωρώ ότι είναι πανευτυχείς που αυτού του είδους η έρευνα ελέγχθηκε και να μην ξεχνάμε ότι αυτό έγινε με βασανισμό του δημοσιογράφου, γιατί ο Ο.Η.Ε μιλάει για ψυχολογικά βασανιστήρια του Assange. Επιπλέον, εκτός από την παράμετρο του πολιτικού ελέγχου του ρεπορτάζ, υπάρχει και ο παράγοντας του κόστους. Η δημοσιογραφική έρευνα είναι πολύ ακριβό προϊόν για να παραχθεί, ειδικά σε περίοδο οικονομικής κρίσης.
Μεταδίδονται αμιγώς οι ειδήσεις, ή μπολιάζονται με τη δημοσιογραφική γνώμη; Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ο πρόσφατος δριμύς σχολιασμός από χρήστες των social media για τον τρόπο που o Στέλιος Κυμπουρόπουλος ψήφισε στο θέμα με τις αμβλώσεις. Ο τίτλος που έβγαλε όλος ο φιλοκυβερνητικός Τύπος ήταν «Επίθεση του ΣΥΡΙΖΑ στον Κυμπουρόπουλο», δηλαδή δεν δέχονται πλέον την ίδια την πληροφορία και όποιος ασκεί κριτική, τεκμαίρεται ότι είναι ΣΥΡΙΖΑ. Φυσικά, θα έπρεπε να χαίρεται ο ΣΥΡΙΖΑ, που αποδίδουν όλη την κριτική σε ένα κόμμα εν υπνώσει, αλλά ούτε αυτό δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί.
Όταν βλέπεις το hashtag #ΑΡΔ (αλήτες, ρουφιάνοι, δημοσιογράφοι) να φιγουράρει συχνά στην κορυφή των τάσεων του twitter, αισθάνεσαι άσχημα; Μας αξίζει, προφανώς δεν εξισώνω τους πάντες, και νομίζω πως ούτε εκείνοι που το γράφουν εξισώνουν τους πάντες, αλλά θα έπρεπε να έχουμε κάνει πολύ μεγαλύτερη προσπάθεια ώστε να διαχωρίσουμε τον εαυτό μας από τους αλήτες και τους ρουφιάνους και να δηλώσουμε δημοσιογράφοι, αλλά δεν το έχουμε κάνει ούτε σε προσωπικό, ούτε σε επίπεδο Ενώσεων.
Υπάρχει και αυτή η «omerta» μεταξύ των δημοσιογράφων, που δεν πρέπει να θίγουμε τον συνάδελφο λόγω μιας δήθεν αντίληψης αλληλεγγύης. Λυπάμαι, αλλά είναι κομμάτι της δουλειάς μας. Αν θες να ελέγχεις την εξουσία, ο παρουσιαστής του δελτίου ειδήσεων είναι η απόλυτη εξουσία και πρέπει να ξεκινήσεις τον έλεγχο από εκείνον, αλλιώς έχεις χάσει το παιχνίδι.
Ποιο πιστεύεις ότι θα είναι το μέλλον της ελληνικής δημοσιογραφίας; Μαύρο φαίνεται, αλλά μέσα σε τέτοιες καταστάσεις μπορεί να δημιουργηθούν πράγματα από εκεί που δεν το περιμένεις. Η ανεξάρτητη ελληνική δημοσιογραφία του internet θεωρώ ότι δημιουργήθηκε μετά τον Δεκέμβρη του 2008, όταν ένα καθεστώς όπου ακούγαμε μόνο τα δελτία Τύπου της αστυνομίας, εκτίναξε ομάδες και δημιούργησε βάσεις. Προηγούμενες γενιές δημοσιογράφων έμπαιναν φυλακή, επειδή μετέδιδαν ειδήσεις. Τώρα έχουμε πολύ μεγαλύτερη δυνατότητα να βρούμε τα όρια του συστήματος ενημέρωσης και να τα σπάσουμε.
Ένα παράδειγμα που έδειξε τα όρια της ενημέρωσης είναι ότι φέτος που συμπληρώνονται 30 χρόνια από τη μέρα που μπήκαν στη φυλακή 7 εκδότες και δημοσιογράφοι, επειδή δημοσίευσαν την προκήρυξη της 17 Νοέμβρη, το Facebook κατέβασε ανάρτηση του Έκτορα Κουφοντίνα με το μήνυμα του πατέρα του για τον τερματισμό της απεργίας πείνας. Προφανώς δεν συμφωνούμε με την τρομοκρατία και το μήνυμα του Κουφοντίνα μπορεί να είναι κατάπτυστο, αλλά είμαστε δημοσιογράφοι και έχουμε το δικαίωμα να μεταδώσουμε την είδηση. Οφείλουμε να παλέψουμε για αυτό το δικαίωμα.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Άρη Χατζηστεφάνου τη διαβάζετε εδώ: